“Gold ist ein miserables Investment bei hohem Risiko” – Börsen-Profi polarisiert

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Ist Gold der ultimative Vermögensspeicher oder riskanter als gedacht? Gerd Kommer und Robert Vitye waren im Interview bei FOCUS MONEY. Lesen Sie das Streitgespräch der beiden Börsenexperten zum Edelmetall.

  • Robert Vitye ist der Geschäftsführer der SOLIT Gruppe. Er hält Gold in Zeiten interventionistischer Geldpolitik für die ultimative Währung.
  • Gerd Kommer ist Vermögensberater, Buchautor und Gründer der Gerd Kommer Invest GmbH. Er ist ein großer Gold-Skeptiker.

FOCUS-MONEY: Gold  ist wahrscheinlich das Asset, das die Gemüter am meisten erhitzt. Die einen halten es in der aktuellen Lage für die ultimative Krisenversicherung. Sie, Herr Kommer, raten Anlegern dagegen grundsätzlich von einem Investment in Gold ab. Warum?

Gerd Kommer: Zuerst einmal: Wenn man Gold als Assetklasse analysiert, muss man die Entwicklung des Goldpreises nach 1975 betrachten, sprich: nach dem Ende des Bretton-Woods-Systems und des Goldverbots in den USA. Erst danach konnte sich der Goldpreis frei durch Angebot und Nachfrage bilden. Und zumindest in diesem Zeitraum war Gold im Vergleich zu alternativen Anlageklassen wie zum Beispiel Aktien ein miserables Investment.

Goldpreis (Spot)
1.499,71
USD

Außerbörslich

MONEY: Unter Renditegesichtspunkten?

Kommer: Genau. Die Rendite von Gold lag in diesem Zeitraum ungefähr bei einem Sechstel der eines global diversifizierten Aktienportfolios. Und das bei deutlich höheren Risiken – egal, in welcher Währung man es betrachtet.

FOCUS-MONEY – Zögerst Du noch oder kaufst Du schon?

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MONEY: Sie sagen, Gold bringt kaum Rendite bei hohem Risiko. Herr Vitye, ist Gold am Ende gar nicht der sichere Hafen, den sich viele Anleger wünschen?

“Größte monetäre Enteignung der Geschichte”

Robert Vitye: Ich finde schon. Meine Einschätzung zu Gold hat viel mit der Architektur unseres Währungssystems zu tun. Die Aufkündigung des Bretton-Woods-Abkommens war die größte monetäre Enteignung der Geschichte. Wenn wir uns anschauen, wie sich Gold seitdem gegenüber anderen Anlageklassen entwickelt hat, so ist ein Vergleich mit dem Dow Jones Index  sinnvoll. Kumuliert man die Renditen, so liegt Gold exklusive der Dividenden vor dem Dow Jones. Das heißt: Die Kursentwicklung des Aktienindex ist letzten Endes nur auf die sukzessive Verwässerung der Währung zurückzuführen. Das Einzige, was an Mehrertrag generiert worden ist, geht auf die tatsächlichen Produktivitätsfortschritte der Unternehmen zurück, die in Form von Gewinnen realisiert und als Dividenden ausgeschüttet wurden.

 

 
 

Kommer: In einzelnen Zeiträumen mag es für Gold besser aussehen, ein beliebter Startpunkt der Gold-Befürworter ist zum Beispiel das Jahr 2000. Aber das sind temporäre und kurzfristige Zyklen. Wenn ich mir aussuchen darf, welche zehn oder 15 Jahre betrachtet werden, dann kann ich auch Tulpenzwiebeln oder argentinische Staatsanleihen zum besten Investment erklären.

Vitye: Meiner Ansicht nach müssen wir die letzten 60 Jahre sehr wohl filetieren. Wir hatten im Grunde drei Phasen: zunächst die 80er-Jahre mit einem stagflationären Umfeld. Edelmetalle und Gold haben in diesem Zeitraum gegenüber Aktien deutlich outperformt. In den 80er- und 90er- Jahren hatten wir die letzten zwei Produktivität stiftenden Dekaden unseres heutigen Geldsystems, in denen tatsächlich Aktienanlagen Edelmetalle übertreffen konnten. Das geht zurück auf die Globalisierung, die Einbindung von Niedriglohnländern in die Produktionsprozesse und die Internet-Revolution. Mit dem Platzen der New-Economy-Blase kamen wir an einen Wendepunkt.

MONEY: Inwiefern?

Vitye: Seither haben wir es mit einem interventionistischen System zu tun. Die Maßnahmen der Notenbanken, um die Tragfähigkeit unseres Kreditgeldsystems zu verlängern, werden immer aggressiver. Und seither haben wir eben auch im Vergleich zu den gut gelaufenen Aktienmärkten eine übergeordnete Goldhausse.

“Gold ist extrem volatil”

MONEY: Herr Kommer, Sie haben das Risiko angesprochen. Was macht Gold in Ihren Augen so riskant?

Kommer: Die extreme Volatilität. Die Wertentwicklung von Gold schwankt nicht nur kurzfristig, sondern gerade auch über lange Zeiträume von zehn oder mehr Jahren. Derartige Schwankungen gibt es selbst bei Aktien, die ja das Sinnbild für Volatilität sind, so nicht. Aus Sicht eines Privatanlegers ist Gold als Investment viel zu unzuverlässig. Und wenn Sie die Stagflation in den 70er-Jahren, die Krise der New Economy und die Finanzkrise 2007/2008 ansprechen, das stimmt ja alles. Nur können Sie derartige Entwicklungen im Vorhinein nicht prognostizieren.

MONEY: Nun erlebte der Goldpreis beim jüngsten Einbruch der Aktienmärkte einen ordentlichen Auftrieb. Damit macht das Edelmetall seinem Ruf als sicherer Anlagehafen doch eigentlich alle Ehre?

Vitye: Das stimmt. Zunächst einmal ist Gold aber keine produktive Anlageklasse. Es ist ultimatives Geld. Das Hauptmotiv der Goldkäufer weltweit, übrigens sind das nicht nur Privatinvestoren, sondern hauptsächlich die Zentralbanken, ist, dass das Vertrauenskapital der Institutionen und auch der ungedeckten Währung in unserer heutigen Zeit erodiert. Und Gold ist eine Währung, die eben nicht durch die Institutionen entwertet werden kann.

“Gold-Anteil von 25 Prozent”

MONEY: Wie viel Prozent Gold würden Sie einem Privatanleger dann als Richtschnur empfehlen?

Vitye: Es gibt eine Studie der CPM Group, die im Jahr 2016 langfristig verschiedene Portfolio-Konstellationen aus Aktien, Anleihen und Edelmetall untersucht hat. Dort ist man zu der Erkenntnis gelangt, dass aus Rendite- und Risikogesichtspunkten die ideale Beimischung bei 25 Prozent liegt. Entscheidend ist aber, dass Edelmetallkäufer mit ihrer Anlage zufrieden sind, weil ihr persönliches Motiv der Sicherheit erfüllt ist.

MONEY: Herr Kommer, empfehlen Sie Ihren Kunden tatsächlich null Prozent Gold?

Kommer: In unserem Standardansatz haben wir in der Tat kein Gold im Portfolio.

MONEY: Nicht mal als Versicherung?

Kommer: Ich habe mir den Goldpreis in den letzten 300 Jahren genau angesehen. Insbesondere während schlimmer Krisen, wie zum Beispiel dem Amerikanischen Bürgerkrieg, dem Deutsch-Französischen Krieg und den beiden Weltkriegen. Man muss die Ergebnisse etwas relativieren, da es während dieser Phasen überwiegend den Goldstandard gab, aber während jeder dieser schweren Krisen ist der Goldpreis in US-Dollar sogar gesunken.

 

 
 

MONEY: Während der Finanzkrise 2008 sind allerdings Aktien um 40 Prozent gefallen und Gold ist gestiegen …

Kommer: Absolut. Auch in der Dotcom-Krise und während der Ölkrise und der Stagflation in den 70ern hat sich Gold hilfreich entwickelt. Aber die Quintessenz ist: Gold ist nicht automatisch eine gute Versicherung. Wenn ich als Beispiel den Zweiten Weltkrieg heranziehe, da hat Gold nicht funktioniert. Man kann also nicht von einer zuverlässigen Versicherung sprechen.

Vitye: Sie haben ja selbst gesagt, zu Zeiten des Goldstandards hatten wir es mit einer Bewertung zu tun, die man in der Währung nicht ausdrücken kann. Und wann immer Kriege stattfanden, hat die Bevölkerung am Ende über die Inflationssteuer die Kosten dieser unsäglichen Unterfangen nachträglich bezahlen müssen. Das heißt, wenn man die Menschheitsgeschichte durchgeht, dann ist staatliche Autorität immer wieder durch Entwertung der Währung gekennzeichnet. Und heute leben wir in einem System, das sich vollständig von einem intrinsischen Wert der Währung entkoppelt hat. Wir stellen dem gesamten Geldvermögen nur noch Schulden gegenüber. Dieser Aufschuldungsprozess ist mittlerweile in seiner Endphase. Es gibt eine schöne Studie über Scheitern von Hochkulturen, bedingt durch die Geldentwertung. Demnach wurden starke Imperien immer auf solidem Geld aufgebaut und sind mit vollständiger Verwässerung der Währung untergegangen. Die Zeche gezahlt haben dabei immer die Sparer.

“Wir investieren ja nicht in Währungen, sondern in Aktien”

MONEY: Da stellt sich schon die Frage, wenn man Gold mit einer Währung wie dem Euro vergleicht, in was haben Sie mehr Vertrauen?

Kommer: Wir investieren ja nicht in Währungen, sondern in Aktien. Dahinter stehen Unternehmen, die Güter und Dienstleistungen herstellen. Solange es auf diesem Planeten fast acht Milliarden Menschen gibt, die Güter und Dienstleistungen brauchen, wird es auch Unternehmen geben, die diese herstellen und damit Geld verdienen. Das war vor 200 Jahren so, ist heute so und wird auch aller Voraussicht nach in Zukunft so bleiben.

MONEY: Und wenn Anlegern Aktien zu sehr schwanken?

Kommer: Wenn man mehr Sicherheit in sein Portfolio bringen möchte, gibt es meiner Ansicht nach nichts Besseres als eine möglichst breit diversifizierte Anlage in kurzfristige Staats- und Unternehmensanleihen von Schuldnern hoher Bonität.

Vitye: Selbstverständlich ergibt es Sinn, in Produktivkapital in Form von Aktien zu investieren. Allerdings nur, solange die Kursentwicklung und die Dividendenentwicklung tatsächlich die realen Verhältnisse widerspiegeln und ein Produktivitätszugewinn stattfindet. Derzeit befinden wir uns allerdings in einem durch die Notenbanken extrem verzerrten Markt. Wir haben es mit gigantischen Blasen in den Anleihen-, den Immobilien- und den Aktienmärkten zu tun. Im Zuge der Hausse von 2009 bis heute sind allein vier Billionen US-Dollar in Form von Aktienrückkäufen in die Aktienmärkte geflossen. Wir befinden uns in einer Spätphase dieses Kreditgeldsystems.

 

 
 

MONEY: Und da präferieren Sie Gold?

Vitye: Exakt. In den letzten 20 Jahren haben wir eine Abwertung aller großen Währungen gegenüber Gold von rund neun Prozent per annum gesehen. Die Produktivitätsgewinne der Unternehmen müssten also eine Performance generieren, die über diesen neun Prozent liegt. Und da wird es eng, wenn man sich die Performance der meisten Portfolios anschaut.

Kommer: Ihre Argumentation ist mir viel zu theoretisch. Erstens, der globale Aktienmarkt ist nicht überbewertet. Kurs-Gewinn-Verhältnis und Kurs-Buchwert-Verhältnis liegen nur moderat über dem historischen Mittelwert. Im Immobilienbereich sind der DACH-Raum und bestimmte entwickelte Länder in der Tat teuer. Wenn Sie allerdings nach Portugal oder Mexiko blicken – dort sind Immobilien nicht überbewertet. Die Zinsen sind sehr niedrig, das stimmt. Ein großer Teil des Zinssenkungstrends hat aber lange vor den Wertpapierkäufen der Notenbanken begonnen. Der Ökonom Paul Schmelzing hat dazu eine interessante Studie herausgebracht. Demnach sinken die Zinsen in entwickelten Ländern bereits seit Jahrhunderten kontinuierlich.

MONEY: Jetzt wissen wir alle, dass die Euro-Scheine im Geldbeutel außer dem Papier, auf dem sie gedruckt sind, grundsätzlich nichts wert sind. Aber was ist eigentlich der innere Wert von Gold?

Vitye: Gold ist zunächst einmal wertvoll, weil Menschen immer wieder über religiöse, kulturelle, räumliche und epochale Grenzen hinweg festgestellt haben, dass sie Gold aufgrund seiner Eigenschaften als Wertmaßstab schätzen und es im Zuge freier Tauschhandlungen als Ware ausgesucht haben.

“Gold hat sich über Jahrhunderte bewährt”

MONEY: Lebt Gold dann nicht wie Fiat-Geld auch nur von Vertrauen?

Vitye: Selbstverständlich. Aber das Vertrauen hat sich im Unterschied zu anderen Währungen über Jahrhunderte bewährt. Der Vertrauensbeweis der Fiat-Währungen steht noch aus. Und wenn man zum Beispiel beim US-Dollar von 97 Prozent Abwertung seit 1971 sprechen muss, dann ist das doch ein dramatisches Versagen.

Kommer: Es stimmt, die großen Währungen haben in den letzten gut hundert Jahren zwischen 80 und 95 Prozent ihres Wertes verloren. Nur, solange die Haushaltseinkünfte in diesen Ländern schneller steigen und die Kaufkraft trotz des Wertverlusts real zunimmt, ist doch alles in Ordnung. Und genau das hatten wir.

MONEY: Welchen Wert würden Sie Gold zusprechen?

Kommer: Das ist das Kuriose bei Gold, man kann es nicht sagen. Gold produziert keinen Cashflow und es hat streng genommen keinerlei industrielle oder gewerbliche Nutzung. Wenn wir beispielsweise eine Immobilie, eine Aktie oder eine Anleihe bewerten, dann machen wir das wissenschaftlich korrekt immer auf der Basis des Cashflow. Bei anderen Rohstoffen kann man immerhin von einer freien Preisbildung am Markt im Rahmen eines gewerblichen Kontexts sprechen. Bei Gold kann man lediglich hoffen, dass einem jemand den Preis vom letzten Jahr noch bezahlt. In dem Sinne hängt Gold noch viel stärker vom Vertrauen der Marktteilnehmer ab als alles andere.

Vitye: Es gibt sehr wohl einen Wertschöpfungsprozess, der vor der Nutzung von Gold stattfinden muss. Zum Beispiel die Förderkosten und die Prägekosten bei der Herstellung einer Krügerrand-Münze. Das ist auch ein Grund, warum seit 5000 Jahren Menschen, Institutionen und Gesellschaften Gold als wertvoll erachten und als ultimativen Vermögensschutz genutzt haben. Und nach meiner Einschätzung wird der Goldpreis in dem Moment, in dem die negativen Effekte der unlimitierten Kreditschöpfung stärker zutage treten, dramatisch steigen.

MONEY: Nun schwören manche Experten bei der Preisbewertung von Gold auf Kennzahlen wie die Stock-to-Flow-Ratio, die den Goldbestand im Verhältnis zu der jährlichen Produktionsmenge angibt. Schauen Sie darauf auch?

“Währungen haben gegenüber Gold extrem abgewertet”

Vitye: Natürlich ist die Stock-to-Flow-Ratio eine Kennzahl, die Gold stützt. Mit 190.000 Tonnen, die in der Menschheitsgeschichte gefördert wurden, ist ein sehr solides und konstantes Fundament vorhanden, das nur geringfügig wächst. Worauf wir besonders achten, ist die Relation der Goldmenge zu der neu geschaffenen Geldmenge. Da sieht man: Obwohl Gold nominal betrachtet in vielen Währungen Höchstkurse erreicht hat, haben wir im Verhältnis zur M0-Geldmenge im Prinzip den tiefsten Einstiegskurs seit 1971. Nur die Währungen haben gegenüber Gold inzwischen eben extrem abgewertet.

Kommer: Also, das kann ich so nicht nachvollziehen. Anfang der 80er-Jahre lag der Goldkurs umgerechnet irgendwo bei 2800 Dollar. Aktuell steht er ungefähr bei 1650 Dollar. Wenn das keine katastrophale Rendite ist, dann weiß ich auch nicht. Man kann jetzt natürlich genau das Gegenteil ableiten und sagen, Gold hat unheimlich viel Potenzial nach oben. Die Quintessenz ist: Niemand weiß, wohin sich der Goldpreis bewegt.

MONEY: Jetzt wollen wir Gold noch im Hinblick auf die Diversifikation besprechen. Wenn man sich die Korrelation zwischen Goldpreis und S&P-500 seit 1970 anschaut, liegt sie ja nahe null. Wenn man eine breite Streuung über verschiedene Asset-Klassen umsetzten möchte, muss dann nicht auch Gold ins Depot?

Kommer: Als Beimischung von zehn Prozent kann man das aus Versicherungs-Gesichtspunkten vielleicht machen. Zumindest wenn man von Risiken ausgeht, vor denen eine Versicherung in Gold schützen kann. Wenn jemand zum Beispiel davon ausgeht, dass ein Krieg in Europa oder eine chaotische Abwicklung der Euro-Zone in den nächsten fünf bis zehn Jahren hinreichend wahrscheinlich sind, dann wäre es unter Umständen rational, zehn oder 15 Prozent des Gesamtvermögens in Gold zu halten. Wer nicht dieser Meinung ist, so wie ich und offenbar auch die weltweiten Finanzmärkte, der wird mit Gold das Risiko-Rendite-Profil seines Portfolios verschlechtern.

Vitye: Sie insinuieren, dass Gold nur eine Legitimität hätte, wenn der Dritte Weltkrieg oder ein Euro-Crash vor der Tür stünden. Mit Verlaub, wenn man auf die Währungsgeschichte schaut, ist das hanebüchen. Geld hat 5000 Jahre evidenzbasierte Historie und es ist eine Tatsache, dass nicht gedeckte Währungen durch Staaten immer wieder sukzessive entwertet wurden. Diese schleichende Enteignung der Sparer findet ja auch heute vor unser aller Augen statt. Mit einer Anlage in Gold kann ich mein Vermögen zumindest zum Teil dagegen schützen.

Kommer: Wenn wir die letzten zehn Jahre betrachten, in denen anscheinend die Zentralbanken auf der ganzen Welt verrücktgespielt haben, was ich übrigens nicht so sehe, dann wird doch das Grundproblem von Gold offenbar. Die kumulative Rendite in den letzten zehn Jahren, also per Ende 2019, lag trotzdem nur bei rund 60 Prozent. Der globale Aktienmarkt hat im selben Zeitraum ungefähr das Dreifache erzielt. Die Opportunitätskosten von Goldbesitz, sprich: die entgangenen Gewinne im Vergleich zu anderen Assets, sind einfach viel zu hoch.

Vitye: Wenn wir den Paradigmenwechsel zur Jahrtausendwende als Grundlage nehmen, haben Edelmetalle die Nase vorn. Ich wäre ja zu 100 Prozent bei Ihnen und würde Aktien momentan vielleicht auch präferieren, wenn wir es mit einem natürlichen Zyklus zu tun hätten. Nur: Das haben wir mitnichten. Wir haben mittlerweile weltweit eine absolut eskalierte Schuldensituation, die in Kombination mit einer sich abzeichnenden Rezession zu einer sehr unschönen Entwicklung an den Aktienmärkten führen könnte. Daher vertraue ich lieber auf Gold.

So kommentierten FOCUS Online-Leser diesen Beitrag:

“Prinzipiell gilt: Egal ob Aktien oder Gold, Hauptsache man ‘spart’ in der jetzigen Situation sein Geld nicht in Form von Euro auf der Bank…”

“Man sollte schon die Goldstatistik über einen längeren Zeitraum darstellen! Das Gold hat bereits eine lange Steigerung hinter sich und jetzt gibt es auch nur eine kleine Korrektur in diesem extremen Umfeld. Das möchte hier wohl keiner sagen! Zudem sollte man Gold wenigstens in Euro anzeigen, immerhin bezahlen wir hier auch in Euro. Wir standen vor einem Jahr bei 1200 Euro und vor 20 Jahren bei nur etwa 300 Euro pro Unze. Wer jetzt also ein Problem damit hat, dass wir vom Hoch (bei 1550 Euro) etwas zurückgekommen sind (auf 1400 Euro), der ist nicht seriös. Zudem ist der Goldpreis nach unten manipuliert, denn er spiegelt nicht die Nachfrage nach realen Barren wider – nur Papiergold.”

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